Объявления по теме

 

Плагиат?

12 февраля 2012 -
wikipedia says: "характерная черта (вахи) — многочисленные аллюзии на популярные книги, фильмы, мифы разных времен и народов, а также исторические события. Среди мифологических источников можно назвать Библию, мифы древней Греции, Рима, Персии, Скандинавии, Египта, различные оккультные учения. Среди литературных — произведения Джона Р. Р. Толкиена, Фрэнка Герберта, Майкла Муркока, Роберта Хайнлайна, Гарри Гаррисона и многих других авторов.

Среди исторических — почти вся история человечества, от древнейших времен до ещё не наступившего будущего, каким его описывают фантасты."

какие примеры можно привести ?
Рейтинг: 0 Голосов: 0 771 просмотр
Комментарии (164)
0 # 13 февраля 2012 в 17:55 0
Это не плагиат , а собственная интерпиритация, схожесть с нашим миром для вахи это как раз плюс, ибо мир Вархаммер смотрится от этого более живым.
Плагиат это не про ваху в принципе, ибо в ней все переделано и перефразировано.
0 # 13 февраля 2012 в 20:49 0
Стёпа, ты не поверишь..
0 # 15 февраля 2012 в 02:47 0
Плагиат - это варкрафт! А для варкрафтовцев - тупорылой школоты ваха является очень жестки пагиатом - они говорят, что ваху слизали с варкрафта полностью и всецело! Это ещё раз доказывает плагиатность варкрафта!
0 # 15 февраля 2012 в 08:11 0
Саша Мехтиев

Ахаха. Насмешил. Cразу видно прирожденный ваховец который не чего другого не воспринимает.Я под столом от твоего поста). Как можно так а? Варкрафт вышел в 1993 а ДоВ вышел в 2004. К тому-же варкрафт есть самая первая комп.стртегия так что можно казать что все стратегии-плагиат Вара. Но это вовсе не значит что Вар самая крутая игра.
И потом, я знаю много взрослых людей, которые играют в Варкрафт.
0 # 16 февраля 2012 в 01:47 0
И кстати вот по теме. В Вархмере космодесант-это аналог крестоносцев и тамплиеров, о инквииции даже говорить не надо. Эльдры и некроны в египетском стиле. Орки, тоже не новость.
0 # 16 февраля 2012 в 11:44 0
Бужу кепом.
Первая стратегия как таковая (с постройкой базы, добыванием ресурсов и наемом войск) - Дюна.
На момент выхода варкрафта, на дворе была уже четвертая редакция фентезийного вархаммера и вторая редакция вархаммер 40k, что как-бы намекает
0 # 16 февраля 2012 в 17:09 0
Эльдары в египетском силе? Щито? O_о
0 # 17 февраля 2012 в 16:56 0
Дмитрий Давыдов

Да, у Эльдов какие-то иероглифы вечно и вообще куча атрибутов египтян.

Я че-то не помню чтобы на момент выхода Варафта у Вахи была уже комп. игра. Настолка не считается ибо мы говорим о ДоВ.
0 # 18 февраля 2012 в 02:07 0
ибо мы говорим о ДоВ
Разве? Я не заметил, чтобы тема была о довике. И таки комп игры были. Тот же спейс халк, например.
0 # 18 февраля 2012 в 14:06 0
Если-бы мы говорили о настолке, то говорить что варкрафт-плагиат настолки Вахи это бред.
0 # 19 февраля 2012 в 10:35 0
А воспринимать варкрафт, как сеттинг нельзя?

Если на то уж пошло, у эльдар руны, а не иероглифы, да на египетские они совсем не похожи. Эльдары - эльфы из североевропейской мифологии с примесью азиатской культуры, вот только они куда более агрессивные, нежели их фентезийные аналоги из разливных вселенных.
0 # 19 февраля 2012 в 12:14 0
Данила, ты того?) Я хоть раз сказал слово ДоВ?) А? А?! Ты просто перевёл тему, ибо нихера не знал о настолке, до этого момента! И по началу ты тупо стал ссылаться на тупой ДоВ, он то тут не причем!
0 # 19 февраля 2012 в 16:06 0
Саша Мехтиев

LoL. Лучше промолчу. С таким как ты спор это сплошное бредонесеие. Нет, ну сравнивать настолку с комп.игрой...это что то).
0 # 19 февраля 2012 в 16:41 0
И кстати, я познакомился с настолкой 2 годна назад через сайт "кузница битв", так что если незнаешь лучше молчи.
0 # 22 февраля 2012 в 04:31 0
Данила, хахах насмешил, калкрафт давно устарел и вселенная Убита вовом, сама игра по меркам индустрии держится на 16 миллионах задротов(сейчас наблюдается постепенный отток народа из вова, ибо он сам скоро будет списан на пенсию), которые к слову ни во что кроме вара не играют, ибо я видел кучу статей где коплексующие фанаты варика(из-за того что их игра явно проигрывает вселенной 40к) доказывали годноту варкрафта и стебали ваху. Но не это самое важное, калкрафт1 вышел 1993, а Спейс крузейд 1992, так что комп игра по вахе вышла раньше.
0 # 24 февраля 2012 в 07:56 0
Данила, во-первых врафордж принято называть варфорджем. Во-вторых "Нет, ну сравнивать настолку с комп.игрой...это что то" я не сравнивал с настолкой, опят-же! Я говорил о все вселенной сразу! И где ты видел сравнение с настолкой? Ты мне ещё скажи, что зеленые орки в варкрафте явно не из ФБ.)
0 # 25 февраля 2012 в 03:34 0
Нельзя называть плагиатом интерпретацию из истории и мифологии, ибо это единственно верный источник кроме фантазии.
0 # 27 февраля 2012 в 19:27 0
Естественно, многое было взято из истории и классического фэнтэзи, но плагиата, как такового нет, это ж альтернативная вселенная, как никак, описывающая будущее, и ясно, что что-то должно было остаться из старых времён.
0 # 27 февраля 2012 в 20:43 0
Классическое фентези? Фбэшная ваха, впрочем как и 40к по моему сделала хоть и опменьше Толкиена, но на втором месте!
0 # 27 февраля 2012 в 22:50 0
Данила, несколько вопросов к тебе:
1. Ты Довераст? (сразу предупреждаю, перед тем как обижаться, посмотри значение слова и его отличия от "довера", а потом на свои коменты)
2. Ты видел название темы?
3. Ты читал первый (пояснительный) комент Стёпы Мкртчяна?

Стёпа Мкртчян, Wh не плагиат а эклектика. Пример (через призму Diablo)):
1. Берем Харадрический куб. Помещаем туда эльдара Толкина (архетип), жизненные пути Востока, жестокость к врагам (фишка Wh - "мрачный мир жестоких битв"), нажимаем "смешать" = Эльдар Wh: это уже не эльдар Толкина (отличий не меньше чем схожести), это и не самураи японцев, это и не философы китайцев.
2. Помещаем в куб орка Толкина, несколько растений, менталитет варвара, юмор, нажимаем "смешать" = Орк Wh ( а как в Warkraft' е объясняют зеленый цвет кожи орка?) ).
3. Помещаем в куб Александра Македонского, диктаторские полномочия Рима, щепотку пафоса, нажимаем "смешать" = Лорд Солар Махариус.
И самое главное все в Wh концептуально проработано.
0 # 29 февраля 2012 в 19:16 0
Бог-Император, ну там больше примесей, и ещё сам креативизм ГэВэшный)
0 # 1 марта 2012 в 01:58 0
Ну, все здесь не опишешь )
0 # 2 марта 2012 в 15:52 0
Бог-Император, у у Толкиена и в вахе орки те же.Только в вахе наверное чтоб не плагиатить назвали их "orcs" a не "orks"Неадекватное поведение у орков осталось только истрию их появления изменили
0 # 2 марта 2012 в 20:13 0
Роман, нуну в ФБ может и такие-же, но в 40к орки отличаются даже от Толкиенских!
0 # 4 марта 2012 в 11:22 0
Саша, ну вот если показать человеку орка из Власталинов и сказать что это орк.а потом показать вархамерского орка то и спросить кто это я дщумаю он скажет что это тоже орк.
у них только история различается орки это порождение магии(в властелинах) а вахе не...хотя древние ведь оже использовали своего рода магию
0 # 4 марта 2012 в 15:02 0
Роман, ну во властелине колец орки другие, хотя я читал лишь одну Толкиенскую книгу, но сразу понятно, что различия есть, хотя их не много!
0 # 4 марта 2012 в 19:46 0
Вообще-то, орки у Толкина и в Вахе отличаются. Я Вам говорю, как толкинист. Если бы мне
показали ваховского орка и толкиновского, естественно, я бы отличил их.
0 # 5 марта 2012 в 21:17 0
Роман, Даниил, я забыл указать, что орк Толкина - это архетип (поэтому не плагиат!). Примером может служить Св. Грааль (в христианстве), архетипом которого являются кельтские ритуальные котлы. Погуглите картинки Св. Грааля и котла из Гундеструпа - разницу увидите сразу.
Даниил (толкинист), орк как персонаж фантастики/ фэнтези был придуман Дж. Р. Р. Толкином, поэтому орк (если его определяющие признаки, введенные Толкином, не изменены) любой фантастической вселенной будет восходить (сознательно или бессознательно) к толкиновскому персонажу как к архетипу, так же как архетипом любого эльфа является германский альв (но к этому персонажу "классические" эльфы восходят не на прямую, а опять же через профессора, так как он создал образ "классического" эльфа).
Архетип не значит тождество!
0 # 8 марта 2012 в 11:21 0
Даниил 1
Еще и как отличаются, как не странно но Именно Ваховские орки ближе к мифологическим подземным тварям стоят чем Толконутые. И различий как раз очень много, более того мне интересно как вы читали Толкиена, что смогли найти там описание хотя бы одного Орка? Я прочел всю Квенту Сильмариллион, Хоббита и Трилогию, и так и не нашел не одного описания орка, ибо Тюлькин и не думал их как то описывать. В Варкрафте как мне объяснил один крайне упоротый фан, Орки зеленые потому что принял магию демонов, а до этого были мол бурых оттенков. А вообще копирайт Близзов, который теперь стал называться "пасхалками" известная вещь, причем комуниздили близзы далеко не из одной Вахи, смотрим творения Лавкрафта например)
0 # 10 марта 2012 в 06:27 0
Вообще то Толкиеновский Орк это нечто иное как несколько преобразованный британский гоблин, он даже в Хоббите их Гоблами звал, и только в Трилогии дал им название Орк. Поэтому так или иначе но старик Тюлькин все равно вдохновлялся мифологией человечества, а точнее мифологией Европы. Другое дело близзы которые банально копирастят идеи Вахи как ФБ так и 40к и делают вид, что Орки у них зеленеют самостоятельно. Стоит добавить что Ваха таки порадила зеленого каноничного Орка, которого копирастят вообщем все кому не лень, например The Elder Scrolls и многие другие.
0 # 10 марта 2012 в 07:25 0
"интересно как вы читали Толкиена..?" - Толкина я читал с интересом ). Тот же вопрос к вам , Ярослав.
Опишите мне орка Беллерианда (ну или Средиземья, один черт)
0 # 10 марта 2012 в 09:21 0
Ярослав 1
0 # 13 марта 2012 в 14:41 0
Тащемта, ваховский зеленокожий ближе к понятию "орк", нежели толкеновский. Орками англы называли варварские народы или племена, чьи набеги сулили много-много крови, сиречь - викинги/норманы, которые довольно близки по духу к оркам из ВХ ФБ (Хоть воины хаоса куда ближе). Однако, толкиеновские орки тоже имеют отношение англам, конкретно - к их мифологии: легенды о троллях и тварях, типа гренделя.
0 # 14 марта 2012 в 04:02 0
В тесах орки скорее толкиновские, только зеленые.
0 # 15 марта 2012 в 13:40 0
К слову о том почему Варкрафтовские Орки зелёные - они и не зелёные, они могут иметь много разных цветов. Просто в стратегии 90-х годов выпуска (да и в более поздних) - это было трудно реализуема или попросту ненужно, а вот в ВоВе это реализовано.
0 # 16 марта 2012 в 07:21 0
Максим, скорее - они все-же больше похожи на варкарвтовских, хоть и являются разновиднотью эльфов. Толкиенские орки - типичные "легионы зла", а в тесе - суровый народ воинов и прекрасных кузнецов-оружейников.
0 # 16 марта 2012 в 07:50 0
Вообще, расы ТЕСа довольно самобытны.
Мне, например, местные виды эльфов нравятся куда больше ваховских, ибо более серьезны и лишены этой надоедливой "Эльфийской лафффности".
0 # 16 марта 2012 в 13:21 0
Орки в вахе 40к - это первые космические орки! Орий Мамарин - первый орк в космосе :)
0 # 16 марта 2012 в 14:48 0
ну а темные (эльфы) эльдары,? они, походу, срисованы с дроу (Комморраг=Мензоберранзан)? али я не прав? некроны (внешний вид) чистый терминатор, тираниды = мега арахниды, (фильм ЗВЁЗДНЫЙ ДЕСАНТ)

а что взято из библии? ну так на вскидку: несколько сцен нахождения примархов (когда импи доказывает свое превосходство)=Борьба Иакова с Богом
0 # 17 марта 2012 в 02:06 0
Да хотя-бы Аббадон - Ангел Разрушения.
0 # 18 марта 2012 в 04:53 0
Из библии почти все имена у ДА - все эти Азраилы, Самаэли, Велиалы, и прочие джентльмены с пейсами.
0 # 18 марта 2012 в 19:46 0
"Орка, которого копирастят вообщем все кому не лень, например The Elder Scrolls и многие другие."

Неправда, в Обливионе орк как смесь идет, много от Толкина, а в скайриме от зеленоты кожи вообще отказались.

Дмитрий, кстати, да, чего стоит Альдмерский Доминион Высших эльфов, вероломно напавший на Тамриэль )))
Но мне толкинистская "лафффность" эльфов по душе. Тем более, не все эльфы там были так хороши. И резни междоусобные тоже.
А относительно какого-нибудь харадримца все эльфы - гадюки)))
0 # 19 марта 2012 в 07:07 0
Да, в скайриме эльфы и орки уже интереснее. Эльфы стали больше похожи на ксеносов, орки стали буро-зелеными, что тоже выглядит лучше. И только котэ все такие же няшные.
0 # 21 марта 2012 в 16:35 0
Ну так что, Ярослав, вы мне не ответите?
0 # 22 марта 2012 в 02:27 0
Орки во всех творениях Толкиена описываются крайне скудно и хотя я последний раз брал в руки трилогию больше 5 лет назад, все равно с уверенностью говорю, там практически нет описаний. А если и есть то они до безобразия редки и не дают никакого общего представления. Другое дело Орки Вархаммера, которые между прочим тоже не обязательно монотонно зеленные, и они страдают оттенками зеленых и бурых цветов.
0 # 22 марта 2012 в 06:25 0
Выше было сказано про слизанность Тиранид с фильма "Звездный Десант" сие есмь Ересь. Тираниды слизаны(если вообще это можно назвать слизаностью, с Гигера(как положено у всех мерзких ксеносов , ноги у них растут у Гигера) в частности Спейс Халк весь списан с Чужого. И в коей то мере у Хайлана с его Звездным Десантом( ну никак не с УГэшным фильмом) только вот в ЗД Арахниды такая себе техногенная раса, и совсем не био-гено-инженерная. И вообще на Нидов, кроме идеи Хайв Майнда, ничем не похожая. Ниды на сегодняшний момент у Гв являются самой самобытной расой из всех им подобных, например Зерги смотрятся как паршивый клон на Тиранид, с идеей так же безмерно спертой у Гв, мол вырастили их Древние ониже Ксель - Нага, ну ничего нового, а про разнообразие сил вообще молчу. Разнообразие Нидов огромный Гв, Зерги, Ксеноморфы, и фильмовые Арахниды даже рядом не стоят.
0 # 22 марта 2012 в 15:36 0
Стёпа, некроны с терминатора? -Это терминатор с некронов! Тираниды с арахнидов? -Это арахниды с тиранидов! Комморраг=Мензоберранзан? В каком месте? А кстати в варкрафте тоже есть ТЭ они там ночные эльфы)
0 # 22 марта 2012 в 16:40 0
Тираниды с арахнидов? -Это арахниды с тиранидов!
Лолшто?
0 # 23 марта 2012 в 03:06 0
Не путайте Арахнидов фильмовых и Арахнидов Хайлана, Арахниды которые в фильме между прочем действительно гораздо больше похожи на Тиранид, чем на свой первоисточник. Хотя все равно в сравнении с Нидами смотрятся они уныло.
0 # 23 марта 2012 в 06:00 0
Ярослав, я любитель ЗД, обе части понравились очень, но какого их всего две? А в фильме арахниды на тиров похожи количеством и жирнотой, гораздо больше десы на ИГ смахивают!
0 # 23 марта 2012 в 10:21 0
Фильмов вообще то 3 и есть еще несколько сезонов Мульт сериала.
0 # 23 марта 2012 в 22:43 0
А мне фильм совсем не понравился =( Может, виной тому книга, прочтенная ранее, не знаю. Но как-то уныло и не тру показалось.
0 # 24 марта 2012 в 08:23 0
Ярослав, мульт смотрел - он не то, а вот третий фильм тоже не то. Второй ещё хороший, первый зашибенный, а вот третий...
0 # 28 марта 2012 в 01:44 0
Если уж на то пошло, то с Звездного десанта слизаны спейсмарины - здоровые мудаки в уберкостюмчиках. Тока у Хайнлайна они простыми мудаками были, а тут генно-модифицированные. А Император типа закос под Лито II Атридеса. :)
0 # 28 марта 2012 в 12:28 0
Стёпа, Коммораг это анаграмма на город Гомора,опять таки из Библии.Мензобра...как там дальше не причем
0 # 29 марта 2012 в 06:44 0
Григорий, а про ЗВ забыли?там спейсмарины больше на имперских штурмовиков похожи
0 # 31 марта 2012 в 19:38 0
Ничего подобного. Штурмовики из ЗВ это просто солдатики в чем-то похожем на доспехи. Они не дерутся в рукопашке, не десантируются с орбиты и их костюмчики не стоят сотни нефти.
0 # 1 апреля 2012 в 04:49 0
И они недостаточно круты и пафосны. Даже в шлемах ходят все, фи.
0 # 1 апреля 2012 в 16:42 0
ЗВ лучше ЗД, но я больше ЗД люблю :)
0 # 1 апреля 2012 в 18:38 0
Максим, скорее виной тому то, что в будущем пихота земли бегает в картонках с калашами. Мультсериал лучше как минимум продуманностью.

Ярослав, поспорил бы насчёт прямого плагиата. Скорее всего это вновь таки заимствование архетипа, да и прямых сходств если разобраться не так и много.
0 # 2 апреля 2012 в 18:13 0
Пётр, мульт какой-то детский( Хотя и с хорошим сюжетом, кровищи нет(
0 # 7 апреля 2012 в 10:15 0
Бог-Император, не спорю, я тоже думаю, что Толкин задал тон уже всем остальным. Тем более я не говорю, что это плагиат, а наоборот, не считаю плагиатом, об этом я писал выше.
Ярослав, эм, насколько я помню, в ВК описываются орки. Надо бы порыться. Давненько не перечитывал, кстати. А насчёт того, что Толкин вдохновлялся мифологией и культурой европейский народов - сомнений нет.
0 # 7 апреля 2012 в 11:42 0
Даниил, Толкиен - самая классическая классика фентези, фактически основатель самого стиля!
0 # 8 апреля 2012 в 14:52 0
Саша, я в курсе. Я разве это отрицаю?
0 # 9 апреля 2012 в 04:01 0
Даниил, а ещё у него есть ученик - который бросил вызов самому Толкиену! А ты пишешь не ТолкИЕн, а ТолкИн, это негоже.
0 # 9 апреля 2012 в 09:08 0
Саша, а? Как раз правильно не Толкиен, а Толкин, и настоящий толкинист это знает.
0 # 9 апреля 2012 в 15:43 0
Саша, самые ранние (и, пожалуй, наиболее распространённые) переводы "Властелина Колец" на русский язык практически все без исключений используют транслитерацию фамилии, то есть пишут "Толкиен".

Однако, сам Профессор в письме Ричарду Джеффери (17 декабря 1972) пишет:
"Мою фамилию постоянно пишут как Tolkein. […] Не знаю, в чем причина — я всегда произношу окончание как keen."
Небольшое пояснение - keen на английском произносится с долгой "и" - [i:], и никак иначе.
Вот так, англичане называли Профессора "толкейн", мы зовём "толкиен", а сам себя он называл совсем по-другому.

Наиболее верное произношение фамилии Профессора - Толкин, с ударением на оба слога.
0 # 10 апреля 2012 в 08:49 0
"Вообще-то, орки у Толкина и в Вахе отличаются" - сказал Даниил и вы, Ярослав, его поддержали: "Еще и как отличаются". Как же вы нашли серьезные отличия, если вы даже не можете описать толкиновского орка?
Внешний образ толкиновского орка вырисовывается из самого акта творения оного – это изуродованный (искаженный) магическим образом эльф, созданный Гортхауром в насмешку (и одновременно из зависти, так как своих творений он создать не мог) над ними. Подробнее описания орков раскиданы по всей саге: это приземистые (рост варьируется от выше гномьего до человечьего) антропоморфные существа, с уродливой (мерзкой) внешностью, имеющие кожу темных оттенков (черные, смуглые), имеют плоские лица, косые глаза, длинный красный язык, торчащие желтые клыки, зловонное дыхание, руки (лапы) у орков длинные (почти до земли), волосатые, с острыми когтями, ноги кривые (аргументацию смотрите в документе приложения).
Но речь не об этом. Параметры орка как фантастического персонажа (стал классическим персонажем фэнтези), которые были заданы Толкином (до него в фантастике не было такой расы) – это варварская культура (вождество в основном), уродство, людоедство, жестокость, принадлежность тьме (злой фракции) – как раз это и составляет тот архетип, который с разными оговорками присутствует в орках (классических) всех фантастических миров. Но с развитием игровых систем к архетипу орка прибавился также и зеленый цвет кожи.
P.S.: Зеленокожесть орков Warcraft’а была обоснована лишь в поздних дополнениях игры.
0 # 10 апреля 2012 в 09:12 0
Бог-Император,ну после Вашего заявления с орками все решилось))...кто у нас следующие? Темные эльфы=Темные эльдары?ну и обычных эльфов с эльдарами можно расмотреть
0 # 10 апреля 2012 в 11:43 0
Бог-Император, не могу возразить, на самом деле, в орках не очень разбираюсь. Вот если бы речь была о Рохане, вот тут бы я смог много чего рассказать. Но, к сожаленью, никого похожего на роханцев в Вахе нет. Хотя, мне казалось, что ваховские орки, они намного больше по размерам, нежели толкиновские. Да и ещё и зелёный цвет кожи (как уже было сказано), а ещё огромные клыки, а так же способ "размножения". Отличия, всё же, есть.
0 # 11 апреля 2012 в 06:17 0
Бог-Император, толкиновские орки в отличие от ваховских, вполне себе разумны. По-моему, тоже эдакое отличие, не?
0 # 11 апреля 2012 в 11:53 0
Максим, нуууу в принципе у них и космические корабли есть и другое.и каждый мек спокойно сделает свинцемет из подручных материалов.
0 # 11 апреля 2012 в 16:02 0
Но направлено все это исключительно ради войны. Никакой другой мотивации у орков просто нет. А этого как-то маловато, чтобы считать их полноценно разумными.
0 # 12 апреля 2012 в 08:11 0
Саша, зато хотя бы разумный.
Роман, это генетическая память а не разумность. они даже не могут объяснить как это работает.
0 # 12 апреля 2012 в 20:51 0
Аве Толкинистам) Орки Толкина!

Внешний облик. Эмоциональная составляющая в описаниях орков обычно достаточно велика, потому объективный взгляд на вопрос о внешности представителей этого народа приходится основывать на косвенных данных. Несомненно, что орки были антропоморфными существами, также несомненно, что они отличались от своих родичей эльфов. Однако эти отличия были не столь ярко выраженными, как это принято изображать на иллюстрациях и в экранизациях. Об этом бесспорно свидетельствуют описания контактов между представителями различных народов. Например, когда синдар впервые встретили в Бэлэрианде орков , они считали, что это авари, одичавшие в глуши (Silmarillion, Quenta Silmarillion, 10), хотя о существовании иных антропоморфных разумных народов - дварфов - им было известно. Люди, по свидетельству Ильвэрина, тоже "путали нолдоли с орками " (HoME-02, III). Фангорн, встретив Мериадока и Перегрина в своем лесу, сперва принял их за орков маленького роста (LotR, Book Three, 4), а орки не могли отличить Фродо и Сэмвайза от своих малорослых сородичей (LotR, Book Six, 2). Этого бы не произошло, если бы орки походили на тех чудовищ, что изображают художники.

Многочисленные свидетельства описывают орков как "создания приземистого и некрасивого сложения, со злющими лицами" (HoME-02, II). Тем не менее, их одежда, хоть и не вполне, но годилась для эльфов и не мешала им передвигаться. Об этом можно судить по истории отряда Финрода, воинам которого для того, чтобы замаскироваться под орков , пришлось облачиться в одежду убитых орков : "И эльфам было нелегко/ Лохмотья Ангбанда надеть" (HoME-03, III). Кожа орков , вероятно, была несколько иного оттенка, нежели у эльфов и людей, "их лица подлы и темны" (там же), воинам Финрода в той же сцене пришлось натереть краской кисти рук и лица, кроме того они срезали волосы орков и закрепили их под своими шлемами. Финрод заканчивает преображать внешность эльфов и Бэрэна с помощью магии: "Вот лезут острые клыки/ И уши длинные торчат" (там же). Ушные раковины орков имели волосяной покров (LotR, Book Three, 3). Цвет глаз, по крайней мере у некоторых орков , был несколько необычен: "были там отродья орков с желто-зелеными, как у кошек, глазами, проницавшими любой мрак, и туман, и ночной сумрак" (HoME-02, III). В своих письмах Толкин уточняет описание их внешности: " орки кряжистые, приземистые, желтокожие, с приплюснутыми носами, широкими ртами и узкими глазами. В них видишь доведенные до предела, наиболее низкие и отвратные черты самой неприятной (для европейцев) разновидности монголоидного типа" (Letters, N210).

Рост орков был невелик, те из них, что могли сравняться с человеком, считались громадными. Крупные орки назывались уруками или урук-хай. Они были смуглыми, косоглазыми, большерукими, с крепкими, мускулистыми ногами. Тех орков, что поменьше, уруки презрительно называли "снага", что означало "раб". Одежда таких небольших орков вполне подходила хоббитам и не мешала им передвигаться (LotR, Book Six, 1).
0 # 18 апреля 2012 в 19:02 0
Всё, хватить Толкиена мучить...)
0 # 18 апреля 2012 в 23:40 0
Сергей, ура, я знал, что ты придёшь)))
0 # 19 апреля 2012 в 14:05 0
Толчок детектед
0 # 20 апреля 2012 в 01:58 0
Григорий, ты это к чему?
0 # 20 апреля 2012 в 04:29 0
Сергей, ваше описание толкиновского орка в целом совпадает с моим, разногласие лишь в степени их «красоты».
«… эти отличия были не столь ярко выраженными, как это принято изображать на иллюстрациях и в экранизациях» - эдесь я с вами не согласен. Но сначала по источникам:
1. Подавая источник аббревиатурой, обязательно нужно давать его расшифровку (помните, что вы не в среде толкинистов, не все поймут сокращения);
2. Если вы использовали источник на языке оригинала (на это намекает англоязычность ссылок), то цитаты тоже должны быть на языке оригинала (после цитаты, можно подать ее перевод, если это нужно);
3. Некоторые цитаты (все?) не соответствуют источникам (вместо HoME-02 использовался Толкин Дж. Р. Р. История Средиземья. Т. II. Книга утраченных сказаний. - Ч. 2/ Под ред. К. Р. Толкина. – М.: ТТТ, 2002 (цитаты совпадают дослосно), а это уже подмена источника. Оригинал имеет примат над переводом – они не равноценны);
4. Не учтена иерархичность источников: Silmarillion, LotR – непосредственно сеттинг; HoME-02, HoME-03 анализ «набросков» сеттинга; Letters, N210 – эпистолярное наследие Толкина. Вы же, Сергей, «создали» образ орка, смешав ранние и поздние описания оного.
Теперь, по сути (цитаты-иллюстрации в приложенном документе).
«когда синдар впервые встретили в Бэлэрианде орков , они считали, что это авари, одичавшие в глуши» – объясняется это легко: в этот период синдары знали лишь два народа – эльфов и гномов [Толкин Дж. Р. Р. Сильмариллион. Квэнта Сильмариллион, гл.10] - орки более похожи на эльфов, нежели на гномов (что обусловлено их происхождением, ростом, отсутствием бороды).
«Люди, по свидетельству Ильвэрина, тоже "путали нолдоли с орками "» - там ведь объясняется, почему они путали: «из-за того, что иные нолдоли обратились ко злу Мэлько и смешались с этими орками» [Толкин Дж. Р. Р. История Средиземья. Т. II. Книга утраченных сказаний. - Ч. 2. Под ред. К. Р. Толкина. М. ТТТ, 2002. – с. 159 – 160, 219], однако это одна из ранних версий Квэнты, где орки происходили из «подземного раскаленного ила» [там же, с. 159 – 160], в окончательную редакцию она не вошла.
«Фангорн… принял их за орков…» - там так же все объясняется: энты знали четыре вольных народа – энтов, эльфов, гномов и людей [Толкин Дж. Р. Р. Властелин Колец. Книга третья, гл. 4]. Остальные – слуги Врага, самые мелкие слуги Саурона – орки, потому Фангорн и принял мелких хоббитов за орков. Рассмотрев их поближе он сразу признал свою ошибку [там же].
«… орки не могли отличить Фродо и Сэмвайза от своих малорослых сородичей» - хоббиты были переодеты в орков, имитировали их ходьбу и осанку. При переодевании Сэм сказал: «Ну, вот, Фродо, прекрасный невысокий орк из вас получился! Если бы еще закрыть лицо и вытянуть руки подлиннее, да ходить на кривых ногах — было бы совсем хорошо» [Толкин Дж. Р. Р. Властелин Колец. Книга шестая, гл. 1].
«… желтокожие…» - в письме упоминается землистая кожа [Толкин Дж. Р. Р. Письма. №210].
Как можно увидеть, Сергей, ни одно из ваших обоснований «эстетичности» орков не выдерживает критики.
0 # 20 апреля 2012 в 19:45 0
Невнимательные читатели и художники часто лишают орков волосяного покрова, оставляя их лысыми, однако в «Песнях Белерианда» однозначно описываются длинные, прямые, черные волосы орков. Помимо волос на голове, орки имели пушковые волосы на руках, теле и ушных раковинах.
Во «Властелине Колец» часто упоминаются когти на руках у орков, которыми те в отчаянном случае могли нанести глубокие кровоточащие раны.
Существует множество мифов по поводу различных аспектов внешности орков.
Миф. Зеленокожие орки. Миф появился благодаря компьютерным играм с одной стороны, и невнимательным читателям с другой. В текстах у Толкина нет упоминаний о зеленых, темно-зеленых или зеленоватых орках. В заблуждение многих ввел отрывок из "Властелина Колец": " В щель просунулась огромная рука и часть плеча, а потом плоская беспалая ступня. Кожа была темная, болотного оттенка, похожая на чешую" Мало кто из читателей, охваченных азартом развернувшейся на страницах битвы, заметил, что указан.

ещё в кучу) Эомер, встретив Арагорна, Леголаса и Гимли, вначале принимает их за орков, и лишь пристально рассмотрев, понимает свою ошибку.

Мерри беспокоится, что рохиррим, прежде не встречавшие хоббитов, посчитают их орками и убьют вместе с остальными.

Орки были очень выносливыми, бегали "по-орочьи, длинными скачками" и "куда быстрее гномов", "по деревьям лазали вполне сносно", обладали тонким нюхом "как у гончих собак" и острым ночным зрением.
«Они могут учуять наш запах через много часов после того, как мы пройдем», - говорит о гоблинах Мглистых гор Гэндальф.

Много споров вызывает цвет крови: во многих текстах он описан как темный, однако слизистые оболочки орков имеют красный цвет, следовательно, их кровь попросту очень быстро густеет на воздухе и оттого приобретает темный оттенок. Очевидно, это уменьшает кровопотерю при ранениях. (с профом по этому поводу трудно, это Имхо)
0 # 21 апреля 2012 в 03:41 0
Орки в компьютерных играх появились на базе образа толкиновкских орков, но затем значительно трансформировались под влиянием различных мотивов разработчиков игр.
0 # 21 апреля 2012 в 10:09 0
пиздец вы задроты
0 # 21 апреля 2012 в 19:32 0
Борис, сгинь, жырнота.
0 # 22 апреля 2012 в 13:07 0
Максим, ололо, агрозадрот!
0 # 22 апреля 2012 в 21:55 0
Борис, вы так говорите, как будто это что-то плохое.
0 # 23 апреля 2012 в 14:21 0
Максим, а еще и луркоеб! кыш!
0 # 24 апреля 2012 в 00:42 0
Борис, вас это беспокоит? Луркоебы обижали вас в детстве?
0 # 24 апреля 2012 в 08:14 0
Максим, в моем детстве не было интернета, а был советский союз. Видимо, твое детство пришлось как раз на момент появления луркоебов, сынок.
0 # 25 апреля 2012 в 09:10 0
Борис, если вы весь из себя такой не-задрот и олдфаг, то что вы здесь делаете, "папа"?
0 # 27 апреля 2012 в 08:15 0
Максим, как что? обедаю детьми
0 # 28 апреля 2012 в 02:31 0
Борис, вы педофил?
0 # 28 апреля 2012 в 23:24 0
Максим, до сих пор обижают педофилы? Пора взрослеть!
0 # 29 апреля 2012 в 07:48 0
Борис, просто вы все время упираете на тему возраста - то "сынок", то про детей... Похоже, эта тема вас сильно беспокоит. Вы школьник?
0 # 29 апреля 2012 в 10:08 0
Максим, ты испытал сейчас привычный тебе зуд в нижней части спины? Унылые проекции твои и короткая память не позволяют адекватно оценить ситуацию? Ничего, щас я тебя вылечу, сынок
0 # 29 апреля 2012 в 15:32 0
Школьники налево, педофилы направо! Админ пришёл.
По рукам за словоблудие чрезмерное бить буду. Завязываем с оффтопом.
0 # 1 мая 2012 в 16:50 0
Борис, вы слишком толсты и скучны. Альзо, детектирование баттхерта является первым признаком его наличия у детектирующего. Идите налево. Дикси.
0 # 2 мая 2012 в 04:32 0
Максим, как всегда, слив диспута тебе незасчитан, мал еще, сынок, и сказать нечего. Ну ничего, читай флафф, авось будешь чего - то стоить всетевых дискуссиях, лет эдак через 10
0 # 2 мая 2012 в 20:58 0
Предупреждение последнее и зелёное. Кто не послушается - того в грибной суп.
0 # 2 мая 2012 в 21:15 0
«Эомер, встретив Арагорна, Леголаса и Гимли, вначале принимает их за орков» - Сергей, вы не учитываете контекст:
«Арагорн припал к земле.
– Всадники! Много! Очень быстрые кони.
– Да, — подтвердил Леголас. — Сто пять человек. Вооружены копьями. Светловолосые. Тот, кто ведет их, очень высокий. Лигах в пяти от нас.
– Пять лиг или одна, — сказал Гимли, — нам все равно НЕГДЕ УКРЫТЬСЯ НА ЭТОЙ РАВНИНЕ [все выделения мои – Б.-И. Т.]. Будем ждать их или пойдём своей дорогой?
– Подождем, — ответил Арагорн. — Я устал, а конца нашей погоне не видно. Нас опередили. Всадники, мне кажется, возвращаются по следу орков. Может быть, мы услышим от них что–нибудь новое.
– А может быть, ПОЗНАКОМИМСЯ С ИХ КОПЬЯМИ, — в тон ему добавил Гимли.
– Три коня, похоже, потеряли своих наездников, — проговорил Леголас. — А хоббитов я так и не вижу.
– Я не говорил, что новости будут хорошими, — вздохнул Арагорн.
Они спустились с вершины невысокого холма и СЕЛИ НА ТРАВУ, ЗАКУТАВШИСЬ В ПЛАЩИ.
… Отряд ПОЧТИ МИНОВАЛ ИХ, когда вдруг Арагорн встал во весь рост и громко окликнул воинов:
– Что нового на Севере, Всадники Рохана?
Отряд мгновенно, без команды, развернулся в кольцо, сомкнувшееся вокруг троих друзей. Острия копий были направлены на них. Предводитель отряда приблизился к Арагорну и на Всеобщем языке потребовал назваться.
– Меня называют Колобродом, — с легкой усмешкой ответил Арагорн. — Я с Севера. Охочусь на орков.
Всадник соскочил с коня, передал копье подъехавшему товарищу и, положив руку на рукоять меча, стоял теперь лицом к лицу с Арагорном, с удивлением разглядывая его.
– Я чуть было вас самих за орков не принял, — признался он. — Да вижу — ошибся. Но кто же так охотится на орков? Доведись вам повстречать их, сами станете добычей. Однако в вас есть что–то загадочное… ПОЧЕМУ МЫ ВАС НЕ ЗАМЕТИЛИ? Вы эльфы?» [Толкин Дж. Р. Р. Властелин колец. Книга третья, гл. 2] – рохирримы были обескуражены тем, что не заметили их на равнине (они «возвращаются по следу орков», логично предположить, что услышав оклик, первая мысль у них была об орках), впрочем, в следующее мгновение Эомер принимает их за эльфов (очевидно еще не отошедши от потрясения, вызванного их маскировкой, так как Гимли на эльфа не тянет).
«… беспокоится, что рохиррим, прежде не встречавшие хоббитов, посчитают их орками и убьют вместе с остальными» - обратимся опять-таки к контексту: «Интересно, ЗНАЮТ ЛИ ВСАДНИКИ О ХОББИТАХ? — подумал вдруг Пиппин. — А то убьют нас, как орков, и даже не поймут, что ошиблись» [Толкин Дж. Р. Р. Властелин колец. Книга третья, гл. 3], – как видим, причина та же, что и при встрече с Фангорном – хоббитов не знают среди вольных народов, потому Пиппин беспокоится, что их причислят к отродьям Врага. Из следующего отрывка видно, что хоббиты достаточно отличались от орков: «– Надо спрятаться, — заявил Пиппин, — а то нас могут увидеть. Мало радости, если Всадники сначала убьют нас [что не мудрено в пылу боя], а ПОТОМ ОБНАРУЖАТ, ЧТО ОШИБЛИСЬ» [Толкин Дж. Р. Р. Властелин колец. Книга третья, гл. 3].
«орки имели пушковые волосы на руках, теле и ушных раковинах» - спорный вопрос: «Здорово ты обставил ЭТОГО ВОЛОСАТОГО Гришнака, да еще в игру, которую он сам и затеял…» [Толкин Дж. Р. Р. Властелин колец. Книга третья, гл. 3] – волосатось здесь упоминается для идентификации Гришнака. Выше я приводил цитату, упоминавшую волосатые руки у орка – эти руки принадлежали гришнаку; скорее всего, повышенная волосатость является индивидуальным свойством именно этого орка. Очевидно, что волосы не играли важную роль в образе орка Толкина, так как профессор не упоминает их при описании орка в письме к Дж. Акерману [Толкин Дж. Р. Р. Письма. №210].
Про волосатость ушей не нашел, если можно, приведите цитату.
«… в «Песнях Белерианда» однозначно описываются длинные, прямые, черные волосы орков» - в каких песнях? Уточните, пожалуйста.
0 # 5 мая 2012 в 01:10 0
Бог-Император, Песни Белерианда (The Lays of Beleriand, HOME-III) I. 1. Песнь о детях Хурина. http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/lei_bele/turi..

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/lei_bele/lay...
0 # 7 мая 2012 в 14:56 0
А вы еще спрашиваете, причем тут толчки
0 # 7 мая 2012 в 19:23 0
Григорий, Червеуствов не спрашивали! Отпишись от темы Трололо!
0 # 9 мая 2012 в 02:36 0
Сергей, да не обращайте внимания, тут полгруппы - тролли разной степени толщины.
0 # 9 мая 2012 в 23:11 0
Баттхерт толчка детектед
0 # 13 мая 2012 в 13:30 0
Григорий, словарный запас у вас смотрю багатый) иди учись Школоло!

Небось даже книгу в руки не когда в жизни не брал))) И сложную информацию из книг с трудом перевариваешь!?

А когда кто-то что-то пишет, троллить начинаешь) т.к больше нечего не умеешь) я смеюсь над тобой ничтожество!

Ну почему тролли так быстро размножаются? И почти все они среди ГЕЙмеров)))
Да уж, в группе Watcraft их пруд пруди, тут пока только двух встретил)
Кроме сквернословия нечего не умеют) Ой..ещё и играть умеют, наверно как он)
0 # 14 мая 2012 в 01:35 0
Гы-гы, толчок негодуэ. Видимо, задроче..., гм зачитанный до дыр Сильмариллион не способствует грамотности правописания.
И, да, я не играю в игры, зато читаю книги, так что два тебе не только по русскому языку.
З,Ы, Слава Перумову! :З
0 # 14 мая 2012 в 09:37 0
Какое знатное сракострадание.
0 # 14 мая 2012 в 21:13 0
Так. Раз тролли любят, когда с ними по-плохому,тогда приступим. Ты бы, чмо, не на Сергея батон крошил, а на своих кентов, которые - я уверен - да же и читать то не умеют. Тоесть, берут пример с тебя. Если в чёто не врубаешься, то не надо тут остальных на понт брать. Школололо, блин. Нам тут твоё пристутсвие не в масть, так что не борзуй. Дыбай отсюда, пока в пасти зубы целы.
0 # 15 мая 2012 в 07:56 0
Товарищи, ну, не надо же так грубо. Есть такая славная должность, называется "админ всея группы", вот он и разберется, кому нужно врезать БанХаммером, а кому нет.
0 # 16 мая 2012 в 00:17 0
Вот ему и надо врезать. Читает наверное всякие глянцевые журналичики или же комиксы. Читает он. Щя кто-то из участников группы маляву начальнику накатает и будешь на себя цыкать.
0 # 18 мая 2012 в 05:38 0
Ебаа, вы тут развели. терпеть не могу вообще оскарбления в различных группах. это низость и выглядит ужасно. думаю надо всем оставаться при своём мнении и не наезжать никого. если же ты высказываеш не своё мнение, а утверждаеш какие-либо факты, следует быть на 100% быть в них уверенным. в противном случае следует быть готовым к последующей за этим критике и не возникать. умный человек всегда будет готов к критике и с благодарностью её воспримит
0 # 18 мая 2012 в 16:10 0
Андрей, пиши по-русски грамотно
0 # 19 мая 2012 в 02:13 0
Григорий, Если бы не Толкин, то и Пирумов вряд ли написал что то. Сейчас в основном много идей позаимствовано именно у Толкина. По-этому прежде чем что то писать, подумайте.

Я честно, из твоих сообщений мало что понял. А еще кто то говорил о грамотности других...
0 # 19 мая 2012 в 07:09 0
Мля, ещё несколько нетоле'гантностей и выпилю тему к чёрту. Мало того, что всё скатилось во флуд, так она и сама по себе дико уныла тематикой.
0 # 19 мая 2012 в 09:40 0
Денисъ, да, удали её.
0 # 19 мая 2012 в 16:20 0
Денис, ломай её полностью, а то у всех что-то давление поднялось.
0 # 19 мая 2012 в 19:03 0
Блин... я тут такой троллбаттл Максима с Борисом пропустил :`(
0 # 20 мая 2012 в 04:48 0
Григорий, может не надо троллить, а?
Не будь Толкина, орков бы не было - никаких.

Хотя да, на плагиат все же не тянет, иначе ВСЕ было бы плагиатом )
0 # 20 мая 2012 в 08:11 0
Кстати, слово "эльдар" тоже позаимствовано у Толкина.

И но все же - не плагиат, опять-таки :)
0 # 21 мая 2012 в 04:52 0
Eldar намекает на тонкое сходство с Elder. Тут трудно говорить о плагиате. Ибо намёк понятен по определению, а не является выдуманным Толкином словом (будь то, названия ака Мордор, Рохан, урук-хай и иже с ними).
0 # 22 мая 2012 в 11:37 0
Денис, а вы в курсе, что эльфы у Толкина (не все, которые видели Валинор) - как раз-таки называются Эльдар?

И вы в курсе что Толкин часто применял это слово?
На что намекал Толкин - нескажу точно, а ГВ - точно намекают на эльфов Средиземья.

Хотя повторюсь - это не плагиат
0 # 24 мая 2012 в 18:31 0
Александр, повнимательнее читайте, что я пишу. Eldar - это также как по-русски в слове одну букву изменить. Как бы с одной стороны другое слово, но всем понятно на что намёк. Его нельзя считать полноценно авторским. Так, как я уже приводил пример, урук-хай - явно
выдуманное специализированное именование. Его использование - копирование. Eldar же - непереводимая на русский и популярная игра слов. Тут бесполезно проводить параллели с Толкином. Они крайне сомнительны.
Эм, ГВ намекают на эльфов Фэнтези Баттл, если что. Оные несколько не такие, как в Средиземье.
0 # 25 мая 2012 в 03:54 0
Вы считаете что ГВ совсем не ориентировалось на Толкина, и в мыслях не было? Не смешите.

Тогда что вы скажете о слове"орк"? :)

И просто давать отсылки - да не плагиат.
Тем более Толкин заложил столько архетипов, что обойтись совсем без них - трудновато
0 # 25 мая 2012 в 11:20 0
"Вы считаете что ГВ совсем не ориентировалось на Толкина, и в мыслях не было?"
Я такого не говорил. Просто ранний ФБ весьма самобытен и своеобразен, и я плохо осведомлён о первоначальных концепциях.
"Тогда что вы скажете о слове"орк"? :)"
Ничего) Я наверняка не помню его происхождения и у кого первым оно возникло( В прочем, википедия подсказала - так в Англии викингов называли)

"Тем более Толкин заложил столько архетипов, что обойтись совсем без них - трудновато"
Ну это неоспоримо, он славно поработал. Хотя согласитесь, многие писатели брали не столько друг у друга, сколько в мифологии: одни корни - общие черты развития.
0 # 25 мая 2012 в 13:16 0
До Толкина слово "орк" знали лишь лингвисты, биологи или знатоки латыни, да и то - в латыни, кажется, "орка".

И те, кто применяет это слово как название орды страшных нелюдей - явно думает НЕ о викингах )
Так что не надо.

Кто говорит что ФБ есть НЕ самобытен? Да и орки ФБ не имеют почти ничего общего с орками Толкина кроме некоторого сходства архетипа.
Это да - некоторая отсылка, но не плагиат
0 # 26 мая 2012 в 11:42 0
Народ, ололо! архетипы же!!! Вы употребляете это слово, но продолжаете спорить о мелких отличиях, как будто не знаете его значения. Архетипом Средиземья стала европейская мифология. Толкин и Говард стали творцами жанра фэнтези. После этого эльфы, гномы и орки стали каноном классического фэнтези. Но это не обязывает орков всех миров быть зелеными (читай "одинаковыми"), а эльфов - походить на Леголаса. У каждого фэнтезийного мира свои орки, но фэнтезийных орков создал Толкин. Поэтому его орки/ эльфы/ гномы будут архетипами, а все остальные (классические) - их конверсиями. Другой пример: Император побеждает Хоруса, св. Георгий побеждает дракона, Мардук побеждает Тиамат - все они имеют единый космогонический архетип - герой (созидатель, олицетворение света, добра, космоса), побеждающий чудовище (разрушитель, олицетворение тьмы, зла, хаоса). Но едва ли Император похож на св. Георгия или Мардука.

Эльдар ("Звездный народ") - у Толкина эльфы пробудились до появления солнца, единственными светилами тогда были звезды. Отсюда и название.
Эльдар в Wh 40k задуманы как чужая "инопланетная" раса. Здесь скорее всего игра слов - "Звездный народ" тут понимается в буквальном смысле, но GW дает понять, что это не просто "Звездный народ" - это космические эльфы! (на то время нонсенс, эльфы в научной (космической) фантастике!) Этим ходом они, как бы, рекламируют мир Wh 40k.
0 # 28 мая 2012 в 07:12 0
У Толкина орки, кстати, никакие не зеленые.

И орков в европейской мифологии как бы и нет
0 # 28 мая 2012 в 10:35 0
Немного отойду от темы.
Заимствования из Дюны, кое-что буду копиастить их википедии:

1) Легионы Имперских Сардаукаров - мощнейшая военная организация галактики, подчиняющаяся только Императору, коего они обожествляют. Военная эффективность сардаукаров основывалась не столько на выучке, несомненно очень высокой, сколько на психологической подготовке. Общавшиеся с сардаукарами (особенно с высшими офицерами), отмечали их внутреннюю самоуверенность, рационализм и жесткость, переходящую в жестокость. Любой сардаукар всегда внутренне был готов как к своей смерти, так и к убийству окружающих. Кроме того, играла роль фанатичная преданность Императору, основанная на особенностях воспитания. Тем, кто выжил на Салусе Секундус и был рекрутирован, внушалась мысль, что они избранные, лучшие представители человечества, особая каста. Император же являлся одновременно своего рода божеством, благодетелем и лучшим из лучших, входящим и возглавляющим эту касту.

2) Гильд-Наигаторы - только эти мутанты в состоянии управлять кораблями в пространственных переходах.

3) Батлерианский Джихад - местное восстание машин. Конечно, явление в фантастике весьма баянное, но так-же как и Темная Эра Технологий, является далекой точкой прошлого, которая полностью изменило человеческую культуру и подход к технике (И в вахе и дюне большинство высоких технологий оказалось под запретом)

4) Бог-Импертор Лето Атрейдес II - ну, тут сходства заканчивается на "имени",развитых псионических способностях и баловством с генной инженерией.
0 # 28 мая 2012 в 11:33 0
1. Мало ли где были легионы у императоров?
Подсказка - началось еще в реальном Древнем Риме :)

2. Вот тут - есть сходство и значительное. Возможно.
Хотя не исключено что этот образ был и раньше "Дюны"

3-4 притянуто, слишком мало сходства.
0 # 28 мая 2012 в 20:09 0
Ну блин, кАроче так: ГэВэ не с кого не плагиатило, Близард Шуткие плагиаторы, Толкиен не имеет никакого отношения к вахе 40к, ваха анплагиат!
0 # 28 мая 2012 в 21:12 0
По большому счету - Близзы тоже не такие уж и плагиаторы... все-таки :)
0 # 28 мая 2012 в 21:47 0
кстати, имя Эльдар Тюркское имя, означающее «дар Бога». =)

Эльфы Толкина не такие ушастые) *как любят их изображать)
Орки волосатые, тёмные, желтолицые, узкоглазые, итд)
0 # 30 мая 2012 в 07:43 0
Александр Львович, я же написал "читай одинаковыми" (зеленый орк на данный момент классический), подразумевая, что в разных фэнтезийных мирах одна и та же фэнтезийная расса будет выглядеть по-разному.
В европейской мифологии есть, как бы, гоблины - прототипы толкиновских орков. Так же там есть светлые альвы (прототипы эльфов), так же там есть темные альвы (они же цверги, они же карлики, прототипы гномов), так же там есть тролли (Грэндель, например), так же там есть люди (прототипы людей) ))

Дмитрий, эти "заимствования" вы рассматриваете как один из источников идей GW, или как один из источников плагиата?
0 # 30 мая 2012 в 16:19 0
Богъ-Императоръ, щито? Прототип эльфов Толкиина - это кельтские ши. Вспоминае копьё Гил-Гэлада - пусть кельты и поклонялись мечу, предпочитали они копьё. Грендель - не тролль.
0 # 31 мая 2012 в 14:56 0
Как заимствование, гв вроде-как никогда и не скрывали вдохновения книгами Уэлса. Такие моменты в вархамере проскакивают довольно часто, Адепус Арбитерс - явная калька с Судей из вселенной Судьи Дредда. Скорее всего, они являются своеобразной большой пасхалкой, поскольку ГВ в свое время издавало настолку по этому сеттингу.

"Мало ли где были легионы у императоров?
Подсказка - началось еще в реальном Древнем Риме :)"
Римские легионы были расположены где угодно но не Риме, под рукой у императора всегда были лишь отряды преторианской гвардии, которые по большей части выполняли показушные функции. Сардаукары же одновременно сочетали функции элитной императорской гвардии и основных ударных отрядов, тут в сравнение скорее идут османские янычары.
Вообще, сейчас пришел к выводу, что астартес понабрались и там, и там. С одной стоны - явно римская организация, с другой - самомнение, психология и методы у них явно сардаукрскакие.
0 # 31 мая 2012 в 16:41 0
Дмитрiй, это когда преторианская гвардия выполняла показушные функции?
0 # 1 июня 2012 в 04:51 0
По секрету - это телохранители.
0 # 1 июня 2012 в 07:05 0
Но потом то на них повесили полицейские функции, спихнули в Преторию, где они тихонько тонули в коррупции, плели заговоры и устраивали кипишь при лбом удобном случае, короче - делали что угодно, но не то, что от них требовалось.
0 # 2 июня 2012 в 08:48 0
Тем не менее, чем-то вроде спецназа они были до конца империи.
0 # 3 июня 2012 в 19:12 0
А вообще, гвардия и в России решала, кто правит, но всё равно оставалась гвардией.
0 # 3 июня 2012 в 23:04 0
Сергей, орки лысые, большие, зеленые, разбираются в технике и почитают Горка и Морка))))))))

Альвы - в скандинавской мифологии природные духи. От альвов «произошли» столь популярные в европейском фольклоре эльфы (Кирилл Королев. Энциклопедия сверхъестественных существ. - Эксмо, 2006).
Эльфы (нем. elf — от alb — белый) — волшебный народ в германо-скандинавском и кельтском фольклоре. Известны также под названиями альвы (?lfr — сканд.), сиды (sidhe — др. ирл.).
Описания эльфов в различных мифологиях различаются, но, как правило, это красивые, светлые существа, духи леса, дружественные человеку (Википедия. Если нужно, найду другой источник, так как википедия в этом плане не надежна).
Насколько я помню, Гренделя назвали троллем (один раз, в основном его называли чудовищем) в тексте поэмы. Сегодня (если будет время) поищу.
0 # 4 июня 2012 в 02:45 0
Богъ-Императоръ, тем не менее, толкиновские эльфы - это кельтская приблуда. Альвы не живут в лесах, им Альвхейма хватает. А по Гренделю тоже посмотрю, у меня где-то лежал "Беовульф", только автора перевода не помню.
0 # 4 июня 2012 в 04:58 0
Бог-Император, самое смешное, что мифологические гоблины - ОЧЕНЬ отличаются от толкиновских. Это типичные низшие фэйри.
Так что прямого аналога гоблинам-оркам нет

Грендель - не совсем тролль, не надо путать, но это так, к слову.
0 # 5 июня 2012 в 09:35 0
Дмитрий, переклинило вас на сардукарах, уж извините )
А что, Астартес были под рукой Императора - они были где угодно, но обычно не на Терре, там сидели лишь кустодесы. Сравнение некорректное :)
0 # 5 июня 2012 в 13:04 0
Бог-Император, Андрей, вообще-то современный образ эльфов - это СПЛАВ кельсткой и германо-скандинавской мифологии.
От скандинавов - название, от кельтов - большинство элементов образа.
0 # 5 июня 2012 в 14:42 0
Александръ, вот именно, что одно название. да и сомневаюсь, что оно взято напрямую.
0 # 6 июня 2012 в 01:09 0
Почему - вспомните основные источники легенд об эльфах, именно эльфах, не ши.

Британия и кое-что из Франции.
А именно там и произошло смешение культур.
0 # 6 июня 2012 в 02:36 0
Блин спорим и спорим, а ничего друг другу доказать не можем :(
Тему можно нести нах(
0 # 6 июня 2012 в 05:41 0
Саша, почему снести? - вроде как интересная дискуссия
0 # 7 июня 2012 в 08:16 0
Александр, и? Никто никого не переубедил.
0 # 8 июня 2012 в 05:03 0
А вы уверены - вы точно знаете обо всех участниках дискуссии? :))
0 # 12 июня 2012 в 08:19 0
Помнится, как-то организовалась и заглохла группа специально для дискуссий на историцкие темы. Началось с того, что пустой срач обозвали интеллектуальным онанизмом...
0 # 13 июня 2012 в 14:29 0
Саша, дело не в переубеждении, а в самом процессе обсуждения. Я лично с удовольствием слежу и открываю для себя немало интересного. *попкорн*
0 # 13 июня 2012 в 23:51 0
Максим, поддерживаю, в поисках аргументов я тоже открыл для себя много нового и интереснго.
«Тролли [Грендель и его мать – два чудовища, убитые Беовульфом] и драконы [третье чудовище, сраженное Беовульфом] для нас — существа из мифов, а для людей того времени [Х в. – время создания поэмы] они были совершенно реальны» [А. Гуревич. Предисловие/ Беовульф. Старшая Эдда. Песнь о Нибелунгах (Библиотека всемирной литературы (изд. ХЛ) - 9)]
«Для англосакса развернутое описание логова Гренделя — это прежде всего картина потустороннего царства и лишь потом пейзаж. Естественно, что опыт поэта был частично ограничен тем, что он видел вокруг, но едва ли разумно искать в «Беовульфе» отображение определенной местности, как иногда делалось: распространен взгляд, что Хеорот находился в Зеландии (разумеется, в датской!), где сейчас расположено местечко Лайре (Lejre, др.-исл. Hlei?r), и некоторым казалось, что они действительно узнают в лежащем около Лайре болоте жилище двух мрачных англосаксонских троллей [Гренделя и его матери]» [комм. 1358/ О.Смирницкая, М.Стеблин-Каменский, А.Гуревич. Комментарии/ Беовульф. Старшая Эдда. Песнь о Нибелунгах (Библиотека всемирной литературы (изд. ХЛ) - 9)]
"Альвы не живут в лесах, им Альвхейма хватает" - так ведь и ши живут в сидах, а не в лесах.
"мифологические гоблины - ОЧЕНЬ отличаются от толкиновских" - Приведите, пожалуйста, пример этих отличий (судя по выделению слова "очень", их наверное не мало)
"Грендель - не совсем тролль" - как это, не совсем?
"образ эльфов - это СПЛАВ кельсткой и германо-скандинавской мифологии" - согласен, выше я приводил цитату "Эльфы (нем. elf — от alb — белый) — волшебный народ в германо-скандинавском и кельтском фольклоре. Известны также под названиями альвы (?lfr — сканд.), сиды (sidhe — др. ирл.)"
0 # 15 июня 2012 в 15:41 0
" Приведите, пожалуйста, пример этих отличий"

Робин Голблин, он же Роб Гоблин, он же Хобгоблин, он же... Пак!
Да-да, тот самый волшебный шутник.

Далее, гоблины частенько ведут себя как низшие фейри, в том числе в качестве работы по дому.
Вплоть до аналогов домовых.





Насколько я помню - в саге Гренделя троллем прямо не называют.
Так что - делать такой вывод немного... поспешно. Разве что только в переносном смысле.
И с Гуревичем не очень согласен.
Тем более - в саге Гренделя называют великаном
0 # 17 июня 2012 в 01:31 0
Хотя - как пройдет суматоха с выставкой, надо как следует почитать Беовульфа
0 # 17 июня 2012 в 07:07 0
Александр Львович, "отличия" предполагают "сравнение", у вас я сравнений не вижу.
"пример этих отличий" - Я имел ввиду внешние отличия.
"гоблины частенько ведут себя как низшие фейри, в том числе в качестве работы по дому" - описанияе поведения в данном случае неуместны, так как "мифологические гоблины" эволюционируют с развитием народа (от внушающих ужас сверхеъестественных существ архаики до сказоччных персонажей наших дней, призванных пугать/ развлекать маленьких детей). На разных временных срезах мы увиди абсолютно разных гоблинов. У Толкина - это вполне статичный (в плане развития) народ, созданный Врагом в качестве "пушечного мяса".
Домовые - это архаизмы мифологических существ на поздних хронологических срезах.
0 # 18 июня 2012 в 00:02 0
Кажется, это очевидно

Итак, гоблины Толкина.
Орда явно злобных существ, без магических способностей, ведут войны. Враждебны людям и особенно эльфам.

Гоблины в мифологии - или волшебные шутники, или этакие домовые, могут помогать по хозяйству.
Эльфам не враждебны (Пак!)
0 # 19 июня 2012 в 04:10 0
Кстати, вы можете привести пример внушающих ужас гоблинов в архаике?
Да, на ум приходят Красные Шапки - они тоже вроде гоблины.

Но вроде сказания о них не очень старше другой "низшей мифологии"
0 # 19 июня 2012 в 04:33 0
Домовой - все же славянская мифология.
Не надо смешивать.
0 # 21 июня 2012 в 10:29 0
*У Толкина - это вполне статичный (в плане развития) народ, созданный Врагом в качестве "пушечного мяса".

*У Толкина*
1. их не создавали, их выводили! (*и вообще там нет опр. существ орков)
2. они могли восстать *в письмах Толкин писал* и получить прощение.
3. они не изначально злые, им навели озлобленность.

цель Мелькора состояла в полном уничтожении всех обитателей Арды с другой волей и разумом. Не имея потенциальной возможности разрушить сущности всех, кто ему противостоял, он, тем не менее, старался сломить, подчинить себе их волю, а затем убить хроа. И в конце концов, победив своих противников, "Моргот, без сомнения, стер бы с лица Земли даже собственных 'созданий' (таких, как орки ), выполнивших свое назначение - уничтожить эльфов и людей"

*и вообще там нет опр. существ орков - в смысле, они появились примерно тогда когда появились эльфы в Арде, уже на службе Мелькора. и менялись, в плане описаний, внешности, и характеристик!
0 # 21 июня 2012 в 13:41 0
Андрей, так всегда будет, если специально создавать, а вот флудилка любой группы или какой чат - вот там может родиться здравый исторический спор и долгий)
0 # 21 июня 2012 в 15:08 0
Романъ, да нет, споить-то там спорили - просто группка заглохла.
Besucherzahler
счетчик для сайта

Рейтинг@Mail.ru